Probleme mit dem Gegenstand AUF der Fährte

[Wauzerschnauz]

Hallo!
Thema heisst bewusst "Probleme mit dem Gegenstand AUF der Fährte" weil:
Ich habe mit meinem Hund anfangs ohne Gegenstände nach Dildei gefährtet, was auch super geklappt hat, Winkel, Abgang usw kein Problem, Hundi konnte es kaum erwarten auf die Fährte zu gehen und hatte einfach einen riesen Spaß.
Die Gegenstandsarbeit habe ich erstmal zu Hause aufgebaut also Gegenstand hingeworfen und das Platz geclickert. Das können wir jetzt überall: beim spazierengehen, auf Wiese, auf Acker, auf Asphalt -> Gegenstand = Platz = Click = Futter. Tolles Spiel! Macht auch Super viel Spaß!

So, nun setzen wir das ganze zusammen und nix klappt mehr!

Ich lege eine Fährte mit z.B. zwei Winkeln und zwei Gegenständen. Mein Hund geht am Abgang schön weg und sucht sehr schön aber sobald sie den ersten Gegenstand in die Nase bekommt zeigt sie Meideverhalten, will nicht weitergehen, legt sich bereits zwei Meter vor dem Gegenstand. Wenn wir dann endlich direkt am Gegenstand angekommen sind (...Stunden später.....) gibt es Futter und viel Lob am Gegenstand. So, jetzt komt "such" und es soll auf der Fährte weitergehen aber Hundi will eigentlich nicht mehr weiter. Sie fängt zögerlich an zu suchen, bleibt ständig stehen, schaut sich zu mir um usw und wenn sie dann den zweiten Gegenstand in der Nase hat fängt das gleiche Spiel wie am ersten an: Stress mit Meideverhalten, hinlegen Meter vor dem Gegenstand...
Das sie nach dem ersten Gegenstand nicht mehr weiter will bzw. stehen bleibt und sich zu mir umsieht ist ganz klar Unsicherheit.
Hat jemand eine Idee für uns?

[Hereon]

Die gegenstände auf der Fährte besonders machen...zb. Naßfutter so Cäsar like...grins....also kurze grade legen evtl 1-2 kleine Döschen mit Naßfutter unter die Gegenstände......also erstmal wieder bissi auflockern und dann erst wieder ins korrekte...damit sie sicher wird.

Gruß
Hereon

[Croqi]

Hallo Bärbel,

unsere Fährten-Fachfrau ist eigentlich Yellow-Wolf-Heike; aber sie hatte mir da nen ganz super Tipp gegeben, weil ich dasselbe Prob mit Flashi hatte.

Ich muss mal schauen, ob ich den genau - wie von Heike beschrieben - wieder finde, dann stell ichs nochmal ein. Oder Heike liests, dann kann sie das für mich erledigen.

Aber im Prinzip echt so, wie von Hereon geschrieben; lecker Fresschen, Ggst. wird geliebt, dann Fresschen langsam abbauen. Flashi hatte bei seiner 1er Fährte aufgrund üblem Gelände und Wetter wirklich Schwierigkeiten, aber die Ggst. waren megagenial !!!

[Croqi]

So, gefunden:

Hier das Flashi-Gegenstands-Problem:

hatte ja schon oben geschrieben, dass Flashi in etwa das gleiche zeigt, wie Fame.

Mal die Fährte:

Fährtenarbeit, Ansatz, Winkel alles total ok.
Anfangs vorm Ansatz leicht hektisch, kurz danach auch noch, aber spät. nach 10-15 Schritten alles ok; gehe jetzt wieder nach dem Ansatz zu mehr Futter über - aber das ist ja auch nicht die Frage.

Gegenstände:

Egal, welche, wann und wo ich sie lege, er WILL nicht ran. Zeigt also ganz stark Meideverhalten; selbst mit Futter (unabhängig ob drauf oder nicht), auch aus der Hand, versucht er vom Gg weg zu bleiben.
Es ist definitiv NIE was passiert, also kein Gong auf den Schädel, kein Ruck - nichts; das einzige, was halt kam, war das Komm. Platz. Das war überhaupt kein Prob., kannte er ja vom Hupla. Er legte sich an den Gg, nahm Futter auf, suchte weiter.

So, und dann aber der NÄCHSTEN Fährte, weigert er sich permanent, an die Gg ran zu gehen. Es sind 3 verschiedene, Holz, Leder, Kunststoff - also nicht ein Gg ist das Problem, nicht ein Material, sondern die Gg an sich. -- seltsam, wenn ein hund am gegenstand probleme hat und du sagst, dass noch nie etwas negatives passiert ist. das kann schon fast nicht sein. vielleicht übersiehst du da etwas- vielleicht nur ein winziges detail...

bevor du an zwang denkst, versuch mal folgendes:

1. ) leg' mal eine normal-lange fährte mit winkel ( n ) und nur einen gegenstand am ende. auf der letzten geraden legst du mal kein futter mehr bis zum ende. also nach dem letzten winkel ein futterdepot und dann kein krümel futter und eine schöne lange gerade..... am ende dann der gegenstand.

oder

2.) leg' die gegenstände mal recht tief in einen fusstritt, so dass der hund den gegenstand gar nicht sieht und nicht zu früh in die nase bekommt. ganz wichtig ist aber, dass du weisst wo der gegenstand liegt. "normalerweise" sind die hunde überrascht, wenn dann plötzlich und unvorhersehbar ein gegenstand liegt und sie legen sich prompt hin.


Björn und ich haben drüber gesprochen, ob wir ihn jetzt über Zwang da hin bringen. Zwang kennt er, UO so gearbeitet, um ihn abzusichern, weil er sich - wenn keine Bestätigung kam - grundsätzlich in meinem Arm bestätigte.

So, darum also jetzt die Überlegung, ebenfalls über Zwang die Gg zu arbeiten - ich denke manchmal, dass der Sack mich nur verarscht. Aber so bald der nur ansatzweise mitbekommt, dass da ein Gg legt, gehen die Ohren zurück, er legt sich auch ab, wenn ich Platz sage, aber vollkommen meidig eingerollt. Wenn ich nichts sage (mal getestet), dreht er sich zu mir um, sobald der Gg für ihn in Sicht/Geruch kommt. -- zu diesem verhalten passt natürlich mein 2. vorschlag besser....

ich hab' aber noch eine idee ohne aua-machen-zu-müssen....

da ihr ja zu zweit seid, könnte dein "spannmann" flashy hinten an der leine führen und du gehst neben deinen hund mit- aber wirklich auf höhe des hundes.

kommt der gegenstand (würde ihn aber trotzdem schön tief in einen tritt legen!) kannst du direkt am hund mit ner handvoll futter bestätigen. also den gegenstand absolut positiv machen.
hundi muss sich dann auch nicht nach hinten orientieren.

So Heike, jetzt bitte ich um Deinen Einsatz http://malinois-und-hundesport.foren-city.de/images/smiles/icon_wink.gif .

Ich bin nicht grundsätzlich für Zwang, versuche normalerweise alles über Trieb zu arbeiten; Croqi z.B. kennt nen Stachel, nen Tig, aber der wird seit 1 Jahr komplett ohne alles gearbeitet, und problemlos.

Allerdings habe ich auch keinen Bock, mich vom Lockenmali verarschen zu lassen; und derzeit sehe ich das so - NICHTS passiert, alles SCHÖN, aber Dreckhaken möchte sich nicht an die Gg. bewegen, ist für mich ne klare Verarsche http://malinois-und-hundesport.foren-city.de/images/smiles/icon_evil.gif .

[/COLOR]Hoffe, Heike ist mir jetzt nicht böse, aber sonst hätte sie den ganzen Roman nochmal schreiben müssen :p .

L.G.,
Sabina

[Lilu]

aber eines ist mir etwas unklar wenn man am Tag X dieses fährten beginnt mit langen gerade und den Hund dazu "zwingt" zu suchen wie funkt das wenn sich der Hund hinlegt und meidet geht man dann neben dem Hund und treibt ihn oder wie ??

bei mir sind Gegenstände immer mit Dosen belohnt worden und auch noch nie ein Problem gewesen bei meiner malimaus muss ich erst mal schaun da hab ich noch nie gegenstände gemacht das wird jetzt in den nächsten 1 bis 2 wochen kommen.

[Wauzerschnauz]

Hallo!
Unter den Gegenständen war anfangs "besondere" Wurst, dann kam die Wurst in kleine Döschen, die dann unter den Gegenständen in der Erde steckten. Habe die Wurst aber jetzt wieder "lose", also direkt unter dem Gegenstand.

@ Sabina

sind unsere Hunde verwandt?? Genau wie bei meiner!! NIE NIE NIE was am Gegenstand gewesen und trotzdem so ein Geschiss! Anscheinend genügt schon das "hinlegen-müssen" für dieses Meideverhalten!

Werde Heikes Vorschlag 1 und 2 mal ausprobieren, am besten gleich! Hat bei uns nämlich heute nach geregnet und wir haben z.Z. tolle blanke Äcker!

[Croqi]

Hi Bärbel,
wenn Dein (Un-) Tier am 04.07.05 geboren wurde, und Du ihn von Hansi Wolf gekauft hast, dann sinds Wurfgeschwister, grins...

[Carnomerus]

Hallo,

hier mal mein Tip für das Gegenstandsproblem:

1. versuche erstmal eine reine Gegenstandsfährte zu machen, die nur aus einer Geraden besteht ohne Winkel und plaziere dort ca. 3-4 Nassfutterdosen (meine liebt das Katzenfutter), am besten die kleinen von Aldi. Diese Dosen reisst du an einer Ecke auf.
Wenn der Hund nu an die Dose kommt wird er versuchen diese zu öffenen, lege ihn mit einem Sanften Kommando ins Platz und begebe dich zur Dose, sag zu dem Hund in freundlicher Stimme "Hey was haste da den feines gefunden" (oder was ähnliches :)). Dann öffnest du die Dose komplett und kippst sie vor ihm aus, damit er es fressen kann, aber im Platz bleibt.

2. Das wiederholst du solange, bis der Hund schon fast bekloppt wird, wenn er weiss es geht zur Fährte. Nu gehst du hin und plazierst diese Dosen auf der Fährte, wo ist egal, ob zwei drei oder fünf spielt keine Rolle (nur aufpassen das der Hund nach der Fährte net platzt =). Nur jetzt machste Löcher in die Dose.

3. Wenn dein Hund auch diese Dosen auf der Fährte angenommen hast, lässt du die Dosen in Zukunft verschlossen auf der Fährte.

4. Zeigt er dir auch diese an, legste deine Fährtengegenstände drauf.

5. und zum Schluss wenn er auch diese Anzeigt, kommen nur noch die Fährtengegenstände auf die Fährte, aber die Dosen haste in der Tasche und er wird jedesmal mit einer Dose im Platz vor dem Gegenstand bestätigt.


Ein Rat, egal was man dir sagt, vermeide auf jeden Fall Zwang auf der Fährte, dein Hund wir es dir nicht verzeihen. Wenn jemand mit seinem Hund Geld verdient, könnte ich es noch nachvollziehen, aber nur aus reinem Sportgedanken, rate ich davon ab. Fährtenarbeit ist ne reine Fleisübung für den Hundeführer, es ist an dir es deinem Hund angenehm zu machen, sobald du mit Zwang anfängst, machste deinen Hund alles kaputt, dann wird dieser nie wieder mit vollem Eifer an die Arbeit gehen, sondern wenns besonders hart kommt, mit dir am Fährtenansatz kämpfen.

[Heiki]

Hallo ihr beiden, so komisch ist das Verhalten eurer Hunde garnicht - es hat meiner Meinung nach etwas mit dem Kommando "Platz" zu tun. Das habt ihr doch sicher in der UO oder im Privaten irgendwie abgesichert, oder! Egal ob man es auf der Fährte streng oder lieb sagt, einige Hunde verknüpfen damit die Erfahrungen, die sie mit der Durchsetzung dieses Kommandos erlebt haben. Versucht doch mal ein anderes Wort dafür zu benutzen - anfangs draußen auf dem Weg oder zu Hause - später wieder auf der Fährte. Wir sagen hier immer nur "Legen" . Das wirkt Wunder......
LG auch Heike - aber die von den kleinen Helden

[Wauzerschnauz]

Hallo ihr alle!
Also zum Thema "Zwang" kann ich nur sagen dass mein Hund noch niemals nie Zwang erlebt hat! Da sie so ein Mega-Weichei ist, ist/war es beim Aufbau einer neuen Übung sogar ein ziemliches Problem ihr zu sagen "das was Du gerade tust ist nicht richtig". Ich muss falsches Verhalten einfach ignorieren und richtiges bestätigen. Kommt von mir kein Lob für eine Aufgabe, ist sie sofort stark verunsichert. Also von daher kann das Meiden der Gegenstände nichts mit dem Kommando "Platz" zu tun haben zumindest nicht mit dem Kommando an sich....

AAAAAAber diese Sache mit dem Kommando habe ich mir ja auch schon überlegt und vor einiger Zeit (ich war mal wieder am Verzweifeln mit diesen Schei... Gegenständen...) habe ich, als wir auf die Fährte sind, einfach mal ein anderes Kommando als "Such" gegeben, natürlich eins, dass sie schon von einer anderen Übung her kannte und siehe da: Mein Hund ist schwanzwedelnd zu den Gegenständen hin und hat sie mir anschließend schwanzwedelnd mit Vorsitz gebracht! Ich könnte damit ja sehr gut leben.... aber da sie sowieso einen starken Drang zu mir hat (und ich bin ja bei der Fährte 10 m hinter ihr) fand das außer mir niemand so klasse.....

@Carnomerus da mein Wauz eine Allergie auf Futtermilben hat, fällt das mit dem Fefu wohl flach (obwohl sich das mit den kleinen Katzenfutterschalen echt gut anhört!), daher die "besondere" Wurst bei uns an den Gegenständen.

@Sabina neee, dann sind sie wohl nur verhaltenstechnisch auf der Fährte miteinander verwand :)

[Lilu]

"niemals nie zwang" würde ich nicht sagen den gaaaaaanz weit ausgeholt ist es schon zwang dem Hund ein Halsband rauf zu tun weil selbst würde er sich das ja nicht raufgeben... ich will damit nur sagen das man zwang ausüben kann ohne das man es richtig bemerkt und bei sehr sensiblien Hunden macht sich das halt irgendwie bemerkbar und man denkt sich "he ich hab ja garnichts getan"

[Carnomerus]

Hi,

also das mit dem Zwang, bezieht sich natürlich nicht auf das Halsband :rolleyes:. Was ich meinte ist folgendes: Viele Anfänger im Hundesport lassen sich schnell mal von den sogenannten alten Haudegen dazu verleiten, "Wenn der Jung net spurt, zieh ihm in der Fährte nen Stachel auf" oder wer sonst was. Fakt ist und da spreche ich wirklich aus einer langen Erfahrung, Zwang in der Fährte ist in 99 Prozent der Fälle der Anfang vom Ende. Die Hunde die diesem Standhalten haben wir so gut wie nicht mehr und ausserdem haben sich die Ausbildungsmethoden in den letzten 10 Jahren auch so verändert und weiterentwickelt, das man solche Probleme auch Tiergerechter lösen kann.

Wichtig ist eigentlich nur, das die Hundler lernen auch über den Tellerrand zu schauen. Es gibt keine Patentlösung die auf jeden Hund passt. Für jeden neuen Hund muss man sich ein neues Konzept zusammenstellen damit es auf diesen einen entsprechenden Typen passt. Wer das nicht kann, hat ein Problem. Entweder er hat innerhalb kürzester Zeit nen Hundezoo zuhause oder es werden soviele Hunde ausprobiert und wieder verkauft/verschenkt/im Wald verloren, bis der richtige für diese Einweglösung da ist. Denke keiner von uns wünscht sich diese Zeiten zurück geschweige den, das man es je für richtig gehalten hat.

@Wauzerschnauz
Das mit den Futtermilben ist natürlich dumm gelaufen, wobei ich diese eigentlich mehr im Trockenfutter als im Nassfutter gewöhnt bin. Sicherlich gibts auch anderes Futter wo deiner besonders scharf drauf ist und packste das Futter halt in Tupperdosen (musste deiner Frau/ Mann nur die Löcher später im Deckel erklären) =). Ansonsten gibts halt noch andere Möglichkeiten zum Ziel zu kommen, falls es Bedarf gibt diese mal aufzuführen, schicke mir nen PN eventuell hab ich da noch was in Peto, wobei es sicherlich noch 100 Methoden mehr gibt, die ich nicht umbedingt kenne.

[Rasputin]

Das mit den Futterdosen oder Leckerlis unter, auf oder neben den Gegenständen kann aber auch tierisch ins Auge gehen.... Ich habe Jasko mit so aufgebaut und das Resultat ist, dass er mir heute noch jeden Gegenstand mit der Schnauze antippt, wenn er ihn anzeigt.....

Und ganz generell..... Wenn ein Hund schon nur das Kommando Platz meidet, sollte man sich ganz schnell und ehrlich Gedanken über die eigene Ausbildungsmethode machen.... Nicht der Zwang an sich ist das Gefährliche sondern die Tatsache, dass jeder 08/15-Hundeführer das Gefühl hat, er kann das auch.....!

Zwang, richtig und von Könnern eingesetzt, zeigt dem Hund klar und deutlich (also in der Sprache, die er versteht. Nämlich schwarz/weiss), was er wie zu tun hat. Richtig eingesetzt ist der Lernweg viel kürzer und auch stressfreier für den Hund.

Ich bin grundsätzlich GEGEN jeglichen Zwang (ich rede hier natürlich von Starkzwang) in der Hundeausbildung, da 95% derjenigen, die ihn anwenden schlicht und ergreifend keine Ahnung haben, was sie da machen. Mal ein Kurs bei irgendeinam Halbgott besucht und schon sind alle die Könige des Zwangs..... :mad:

Wenn ich aber erfahrene Hundeführer und Helfer sehe, die mit Sachverstand und WISSEN mit dem Hund arbeiten und ihn nicht im "Loch" lassen sondern ihn dort aktiv wieder heraus holen, dann ist auch Zwang auf der Fährte ein probates und faires Mittel für den Hund!

Und schlussendlich geht es nun halt mal bei einem Sporthund um jeden Punkt. Nicht um "just-for-fun"-Rumschnüffelei auf dem Acker!

Biggy

[Wauzerschnauz]

... Sicherlich gibts auch anderes Futter wo deiner besonders scharf drauf ist und packste das Futter halt in Tupperdosen (musste deiner Frau/ Mann nur die Löcher später im Deckel erklären) =)....

Um Mann/Frau nicht mit Löcher in Tupperdosen zu verärgern: Da hätte ich noch eine gute Idee dazu! Wie gesagt, anfangs lag die "besondere" Wurst lose unter den Gegenständen und dann habe ich sie in Tee-Eier rein und unter die Gegenstände (Für die Nicht-Tee-Trinker: Tee-Eier sind kleine Metallkugeln, die komplett durchlöchert sind). Somit hatte ich kleine Behältnisse aber Hundi konnte sich nicht selbst bestätigen. Nach den Tee-Eiern habe ich die "B"-Wurst in kleine, geschlossene Tupperbehälter rein. Aber wie gesagt, bei uns funzt das ganze zusammengesetzt irgendwie net so... Nun denn, werde die Idee mit der Fährte und dem im tiefen Absatz liegenden einzelnen Gegenstand weiter austesten! Vielen Dank nochmal für Eure Beiträge und Ideen!!

[Carnomerus]

@ Wauzerschnauz

Eine Frage hättte ich da noch. Du schreibst in deinem Anfangsposting, dass die Fährte von deinem Hund eigentlich Freudig und mit Eifer ausgearbeitet wird und der Hund erst bei Sicht des Gegenstandes in ein Meideverhalten geht.

Frage:
Wie wurde dem Hund das Platz beigebracht? Sowohl in der Fährte als auch beim Platz allgemein?

Macht der Hund in der Unterordnung ein schnelles Platz oder ein langsames, welches schon dem passiven Meiden gleicht?

Weil hier liegt ja die Vermutung nahe, das dein Hund eigentlich kein Problem mit der Fährte an sich hat, sondern mit dem Moment wo von ihm ein Platz verlangt wird

[Wauzerschnauz]

mmmh, wie wurde das Platz beigebracht...
also als Welpi mit Lecker in meiner Hand und bin dann mit meiner Hand auf den Boden runter und wenn sie sich dann gelegt hat ging die Hand auf und sie konnte sich das Lecker nehmen. Als das mit dem Hand runter = hinlegen = Lecker gefestigt war, habe ich das Kommando "Platz" dann in dem Moment gesagt, wenn sie sich auf mein Handzeichen hin hingelegt hatte, dann gabs natürlich wieder das Lecker. Später wurde das Handzeichen langsam abgebaut und die Geschwindigkeit mit einem Spielzeug reingebracht. Sie macht jetzt ein schnelles, freudiges Platz.

Am Gegenstand habe ich wie geschrieben das Platz geclickert, und auch da macht sie ein schnelles, freudiges Platz solange der Gegenstand nicht AUF der Fährte liegt und sie durch den Gegenstand praktisch beim Suchen "gestört" (?) wird.

[Liz]

Hallo Wauzerschnauz,


Am Gegenstand habe ich wie geschrieben das Platz geclickert, und auch da macht sie ein schnelles, freudiges Platz solange der Gegenstand nicht AUF der Fährte liegt und sie durch den Gegenstand praktisch beim Suchen "gestört" (?) wird

Ich kenne das Problem, habe die Gegenstände auch genauso mit dem Clicker aufgebaut. Meine Hündin nahm den Gegenstand auch überall an, nur nicht auf der Fährte - sie reagierte, als wäre der Gegenstand eine riesige Wand vor ihr und fühlte sich total gestört beim Suchen. Meistens blieb sie unruhig stehen oder versuchte dann daran vorbeizugehen.

Irgendwie habe ich aber trotzdem die Geduld behalten und habe mit einem nicht allzuharten "Platz" geholfen oder sogar solange gewartet, bis sie sich dann irgendwann hingelegt hat. In beiden Fällen dann natürlich gleich Click und suuuuperleckere Belohnung.

Es hat echt lange gedauert, aber seit einer einer relativ langen Suchpause (Denkpause???) verweist sie die Gegenstände total sicher, korrekt und schnell.

Ich habe jetzt keine plausible Erklärung dafür, warum es so funktioniert hat - wollte Dir damit nur ein bischen Mut machen - wird schon! :)

LG Liz

[Wauzerschnauz]

ES HAT CLICK GEMACHT !!! :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

Wauzi hat am Dienstag 3 von 2 Gegenständen (das ein Stück Folie vom Bauern mitverwiesen wurde lass ich jetzt mal so stehen und ignoriere das...) auf dem blanken Acker superschön verwiesen, am Mittwoch 2 von 2 Gegenständen auf blankem Acker und heute auch wieder 2 von 2 auf blankem Acker superschön verwiesen !!!!!! Bin ja sooooo froh!!!!!

Habe die Gegenstände jeweils in einen sehr tiefen Tritt hineingelegt, so dass sie sie nicht frühzeitig sehen konnte und, so nehme ich es jetzt einfachmal an, auch nicht soo früh in die Nase bekommen hat. Als sie am Gegenstand ankam ist sie auf jeden Fall sofort ins Platz, ohne Meiden und ohne Stress!!! :applaus: :applaus:

Wollt ich nurmal so sagen :o

[yellow-wolf]

Habe die Gegenstände jeweils in einen sehr tiefen Tritt hineingelegt, so dass sie sie nicht frühzeitig sehen konnte und, so nehme ich es jetzt einfachmal an, auch nicht soo früh in die Nase bekommen hat. Als sie am Gegenstand ankam ist sie auf jeden Fall sofort ins Platz, ohne Meiden und ohne Stress!!! :applaus: :applaus:

Wollt ich nurmal so sagen :ohi bärbel,
freut mich, dass es bei euch auch funzt- manch fehlverhalten lässt sich durch ein winziges detail korrigieren... :laecheln:
ich hoffe, du hast deinen wauzi ausgiebig an den gegenständen gefüttert, damit diese noch positiver in seiner erinnerung bleiben?!

[Wauzerschnauz]

...ich hoffe, du hast deinen wauzi ausgiebig an den gegenständen gefüttert, damit diese noch positiver in seiner erinnerung bleiben?!

Hallo Heike!
Na klar doch! ;)
Wie gesagt, nochmal vielen Dank für die vielen tollen Tips! :blumen: